（1）虐待通報を甘く見る小平市に第三者のメスを入れ手引作成を
+（1）虐待通報を甘く見る小平市に第三者のメスを入れ手引作成を
-まとめ
+まとめ
令和6年3月1日に行った4件の一般質問のうちの1件目です。
👷♂️まとめ作成中です🚧
-通告書
- -主な質疑
+通告書
+ +主な質疑
-正確な質疑内容は会議録をご参照ください。
-なお実際は理事者側の答弁すべてが敬語表現でなされています。ここでは簡略化のため敬語表現を省いています。
-また、分かりやすくするために、ここではすべて一問一答に見えるよう順番を並べ替えています。実際は、初回質疑は一括質問・一括答弁方式です。
質問する理由
社会福祉法人ときわ会における虐待の通報を市長及び担当課が甘く見ていた件について、関係者の方々から詳しくお話を伺う機会があった。
問題は多岐に渡る。小平市は虐待への意識やその根底にある人権意識はもとより、事業者とともに歩むという意識も非常に薄く感じる。改善を求めるため以下質問する。
① 2か月遅れて虐待通報を読み、市長はどう対応した？
前回12月定例会の一般質問で、市長への手紙に寄せられた詳細な虐待通報を市長が2か月放置したと判明している。
その後市長は（その虐待通報）を読んでから、どんな対応を何日で行ったか。
私が手紙を読んだ時点においてすでに担当課に同内容の連絡が入っており、対応中であったことから、その対応を進めるよう指示した。
担当課は、市長へ報告せず対応した？
市長への手紙に来ていた虐待の通報を2か月読まずに放置していた。その2か月後に市長が読んだ。その時点ですでに担当課がやり取りしていて、市長に連絡が入ったと。
では、その対応を始めた時点で市長へ報告がなかったということか。
市長への手紙について、当時は、月ごとにまとめて決裁を上げる制度だった。
今回、2月の初旬と中旬に1回ずつ、本件の市長への手紙が来た。それを市長への手紙の担当課である市民相談課が受け、（内容の）担当課である障がい者支援課に来た。
障がい者支援課がすぐその日のうちに本人と連絡を取り、それまでもやり取りした案件だったので、引き続きその方と対応を調整していた。
その旨をまた市民相談課へ戻した。
市長への手紙の意味がまったくないですね。
当時の市長への手紙のルーチンとしては、月ごとにまとめて市長に決裁を上げるという流れだった。2月分ということで、3月に決裁を上げた。
市長がその件について確認を取ったときは3月下旬。
そのときにまだ継続して2月に障がい者支援課は対応中だったということで、市民相談課には、対応中ということの内容で戻した。
「市長への手紙」を市長が見ていない
要は、市長への手紙が来たけれども市長が認識していない状況で対応を進め、ルーチンがあるので2か月後になったけど市長に見せた、という話だと思う。それは問題。
市長への手紙で手紙を書かれた方々は、すぐにでも市長が対応してほしいという思いでいる。それを担当課が把握しているにもかかわらず、市長にその時点で見せなかったのはすごく大きな問題。
市長への手紙の対応を変え、まず市長が目を通す仕組みに変えるという。しかし、市長と担当部署のコミュニケーションがきちんとできていなければ、また同じようなことが起きる。
そのあたりは本当に改善してもらいたい。
市長は虐待防止法や手引きを読んだ？
しかし、虐待に対する意識がやはり薄過ぎる。
障害者虐待防止法の第5条に次のようにある。
障害者虐待の防止、障害者の養護者に対する支援等に関する法律 第五条（国民の責務）
-国民は、障害者虐待の防止、養護者に対する支援等の重要性に関する理解を深めるとともに、国又は地方公共団体が講ずる障害者虐待の防止、養護者に対する支援等のための施策に協力するよう努めなければならない。
市区町村だけではなく、国民全員の義務。虐待についての理解を深めなくてはならない。
市長は、この障害者虐待防止法や厚生労働省の手引 は読まれたか。もし読まれたとしたら、どのタイミングで読まれたか。
障害者虐待防止法、国の手引、こちらについては、当然、担当課は日々確認をしている。
その内容について、事細かに報告をしているわけではないが、事案によって市長に報告している。
そういう意味では、市長は把握していると捉えている。
100頁程度の資料を読んでない？
この手引は200ページぐらい。ただ冒頭の基本部分が約40ページで、続く次の3つはだいたい同じ内容。
-
+
- 養護者による虐待：約60ページ
- 障害者福祉施設従事者等による虐待：40ページ（今回のケースに該当）
- 使用者による虐待：20ページ -
- 関係機関の連携強化、支援等の体制整備
- 人材の確保と資質向上のための研修等
- 通報義務、救済制度に関する広報・啓発
- 障害者虐待の防止等に関する調査研究
- 成年後見制度の利用の促進 -
正確な質疑内容は会議録をご参照ください。なお実際は理事者側の答弁すべてが敬語表現でなされています。ここでは簡略化のため敬語表現を省いています。また、分かりやすくするために、ここではすべて一問一答に見えるよう順番を並べ替えています。実際は、初回質疑は一括質問・一括答弁方式です。
質問する理由
社会福祉法人ときわ会における虐待の通報を市長及び担当課が甘く見ていた件について、関係者の方々から詳しくお話を伺う機会があった。
問題は多岐に渡る。小平市は虐待への意識やその根底にある人権意識はもとより、事業者とともに歩むという意識も非常に薄く感じる。改善を求めるため以下質問する。
① 2か月遅れて虐待通報を読み、市長はどう対応した？
前回12月定例会の一般質問で、市長への手紙に寄せられた詳細な虐待通報を市長が2か月放置したと判明している。
その後市長は（その虐待通報）を読んでから、どんな対応を何日で行ったか。
私が手紙を読んだ時点においてすでに担当課に同内容の連絡が入っており、対応中であったことから、その対応を進めるよう指示した。
担当課は、市長へ報告せず対応した？
市長への手紙に来ていた虐待の通報を2か月読まずに放置していた。その2か月後に市長が読んだ。その時点ですでに担当課がやり取りしていて、市長に連絡が入ったと。
では、その対応を始めた時点で市長へ報告がなかったということか。
市長への手紙について、当時は、月ごとにまとめて決裁を上げる制度だった。
今回、2月の初旬と中旬に1回ずつ、本件の市長への手紙が来た。それを市長への手紙の担当課である市民相談課が受け、（内容の）担当課である障がい者支援課に来た。
障がい者支援課がすぐその日のうちに本人と連絡を取り、それまでもやり取りした案件だったので、引き続きその方と対応を調整していた。
その旨をまた市民相談課へ戻した。
市長への手紙の意味がまったくないですね。
当時の市長への手紙のルーチンとしては、月ごとにまとめて市長に決裁を上げるという流れだった。2月分ということで、3月に決裁を上げた。
市長がその件について確認を取ったときは3月下旬。
そのときにまだ継続して2月に障がい者支援課は対応中だったということで、市民相談課には、対応中ということの内容で戻した。
「市長への手紙」を市長が見ていない
要は、市長への手紙が来たけれども市長が認識していない状況で対応を進め、ルーチンがあるので2か月後になったけど市長に見せた、という話だと思う。それは問題。
市長への手紙で手紙を書かれた方々は、すぐにでも市長が対応してほしいという思いでいる。それを担当課が把握しているにもかかわらず、市長にその時点で見せなかったのはすごく大きな問題。
市長への手紙の対応を変え、まず市長が目を通す仕組みに変えるという。しかし、市長と担当部署のコミュニケーションがきちんとできていなければ、また同じようなことが起きる。
そのあたりは本当に改善してもらいたい。
市長は虐待防止法や手引きを読んだ？
しかし、虐待に対する意識がやはり薄過ぎる。
障害者虐待防止法の第5条に次のようにある。
障害者虐待の防止、障害者の養護者に対する支援等に関する法律 第五条（国民の責務）
+国民は、障害者虐待の防止、養護者に対する支援等の重要性に関する理解を深めるとともに、国又は地方公共団体が講ずる障害者虐待の防止、養護者に対する支援等のための施策に協力するよう努めなければならない。
市区町村だけではなく、国民全員の義務。虐待についての理解を深めなくてはならない。
市長は、この障害者虐待防止法や厚生労働省の手引 は読まれたか。もし読まれたとしたら、どのタイミングで読まれたか。
障害者虐待防止法、国の手引、こちらについては、当然、担当課は日々確認をしている。
その内容について、事細かに報告をしているわけではないが、事案によって市長に報告している。
そういう意味では、市長は把握していると捉えている。
100頁程度の資料を読んでない？
この手引は200ページぐらい。ただ冒頭の基本部分が約40ページで、続く次の3つはだいたい同じ内容。
すると、約100ページのボリューム。
ここまで報道される事態になっていながら、市長はこの手引を一切読んでいないのか。
虐待案件に限らず障害者の施設に対する虐待案件等については、一つ一つではないが、全体の中で説明し制度についても説明している。
制度の全体の概要の内容については、市長も把握をしているものと捉えている。
一応書いておきますが、市長は出席しています😅
部下に答えさせて、まったくやる気ないですね。
虐待の手引を読まないと分からない。私も読んで初めて知ったことがいろいろある。
ニュースでも報道され、健康福祉部の職員も大変な思いをしているのに、手引すら読んでいない。
これは大きな問題で、市長の姿勢を本当に疑う。
では自治体5つの責務とは？
では、手引に記されている地方公共団体としての5つの責務を市長は理解しているか。
いまの話だと、市長に重要なところは理解してもらっているという話だった。具体的にどんな責務があるか。
虐待の対応というところで示されているものとして、まず最初に通報等の受付を市町村で行うと。
その後、市町村による事実確認、そして市町村からの都道府県への報告、ここまでが市町村の役割ということ。
その後、都道府県による事実確認、そして都道府県による社会福祉法及び障害者総合支援法の規定による権限の行使となっている。
市長がまず答えていないということが問題。
今の答弁も問題があり、5つの責務は冒頭にきちんと書かれている。
-
+
すると、約100ページのボリューム。
ここまで報道される事態になっていながら、市長はこの手引を一切読んでいないのか。
虐待案件に限らず障害者の施設に対する虐待案件等については、一つ一つではないが、全体の中で説明し制度についても説明している。
制度の全体の概要の内容については、市長も把握をしているものと捉えている。
一応書いておきますが、市長は出席しています😅
部下に答えさせて、まったくやる気ないですね。
虐待の手引を読まないと分からない。私も読んで初めて知ったことがいろいろある。
ニュースでも報道され、健康福祉部の職員も大変な思いをしているのに、手引すら読んでいない。
これは大きな問題で、市長の姿勢を本当に疑う。
では自治体5つの責務とは？
では、手引に記されている地方公共団体としての5つの責務を市長は理解しているか。
いまの話だと、市長に重要なところは理解してもらっているという話だった。具体的にどんな責務があるか。
虐待の対応というところで示されているものとして、まず最初に通報等の受付を市町村で行うと。
その後、市町村による事実確認、そして市町村からの都道府県への報告、ここまでが市町村の役割ということ。
その後、都道府県による事実確認、そして都道府県による社会福祉法及び障害者総合支援法の規定による権限の行使となっている。
市長がまず答えていないということが問題。
今の答弁も問題があり、5つの責務は冒頭にきちんと書かれている。
5つの責務について見直した？
これは健康福祉部だけで全部できるわけがない、全庁的な対応が必要なこと。
これら少なくとも5つの責務について、今回の件があり、報道され、大きな問題になってから見直しをしたか。
今回、報道等もあり、昨年の秋口から、実際のアンケート調査は夏前からしている。この案件に対する対応は1年近くやっている。
その対応をする中で、改めて今回、国や都に対してかなり頻繁に、市町村の役割の部分を確認しながら進めてきている。
その中で、市としてまずやらなければいけないのは、虐待があってはならないということ。
それを防止するためにどういうことが必要なのか、日々業務を行う中でその改善点を図っていく。
5つの責務について何も答えていないですね。
担当部署が答えていることから分かるように、全庁的な対応が必要なことにもかかわらず担当部署が答えている。
そんなことあり得ない。
人材の確保は誰がやるか。通報義務、救済制度に関する広報・啓発は担当部署がやることではない。全庁的にやらなくてはならない。
市長が一切答えず、担当部署に答弁を任せている。
今回の一般質問で3件も質問があるにもかかわらず、手引すら読んでいない。
あり得ないこと。これは軽視どころの話ではない。
② 虐待通報を受ける際に録音や会議録作成している？
市は市民から虐待の話を受ける際、今回の件も含めて、録音したり会議録を作成したりしているか。
もしくはその場で記録したメモを通報者に確認するなどして、ひとつの事案も漏らさないための方法をもって対応しているか。
通報者から話を受けるに当たり、録音はしていないが、メモを取るとともに、通報者に内容の確認を取りながら受付記録を作成している。
漏れがないよう記録している？
手引にも、通報や相談があったとき、どう受け付けるかといった手順が詳細に書いてある。
それを満たすためには、録音するとか、もしくは一つ一つ確認しながらメモしていくといったことをしなくてはならない。
話を伺ったことについて、一つ一つ確認しながら、漏れがないように記録しているのか。
通報、相談等の問い合わせ、第一報を受けた際は、メモを取る。
ただ単に聞いて、そうですかという形ではなく、その都度、内容について確認をしながら、また最終的にも、こういうことでよいかというような確認をしながら、記録、受付、最終的には受付記録の作成をしている。
重要なことは録音した方がよい
しっかり聞いているならよいが。以前から言っているが、聞き漏らさないように録音したほうがよいのでは。
文字起こしは、今はAIの力ですごく簡単にできる。サーバーを経由せずともスタンドアローンでできる。
そういうことを真剣に考えてもらいたい。録音していれば、メディアで報道があった場合も、それは事実と違うならそう言えるという意味もある。
市民の方々にとっては、録音してまでちゃんと聞いてくれているんだ、ちゃんと受け止めてくれているんだ、ということになる。
印象が変わり、行政に対する信頼度が大きく変わってくる。検討してもらいたい。
③ なぜ通報と相談を分けている？
市は市民から虐待の話を受ける際、事案ごとに通報と相談を分けているようだが、本来は目撃事案のすべてを虐待通報として受理すべきと考える。
厚生労働省の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引きにも「虐待でないことが確認できるまでは虐待事案として対応することが必要」とある。
市が通報と相談を分けている理由は。
どの事案であっても、最初にお話を伺う段階では、通報または相談といった分類をすることはない。
なお、聞き取った事案の内容について、課長以下、担当ケースワーカーも含めた複数職員で構成するコアメンバーで対応を協議し、必要な事実確認等を行ったり、必要な機関につなぐなどの対応を図ったりした結果、場合によって相談で終了するものはある。
④ 虐待通報だと言われても相談と判断することがある？
たとえば市民が「この件は虐待通報です」と明示的に伝えた場合でも相談と判断することがあるのか。
先ほど答弁したとおり、最初にお話を伺う段階では、通報または相談といった分類をせず受付をしている。
⑤ 通報、相談、どちらで受けたか伝えている？
話した市民に対し、事案ごとに、通報の扱いにするか相談の扱いにするかを伝えて確認を取っているか。
先ほど答弁したとおり、最初に話を伺う段階では、通報または相談といった分類をせず受付をしているが、話を伺っていく中で、連絡されてきた方の意向を確認させてもらうことはある。
たしかに、手引きには、相談と通報というところでフローチャートには書いてあるが、どういった場合は相談かといったことは書かれていない。
通報として話しに来られたのに、結局相談として分類されるようなことがあってはならない。
受付けた担当課は「これは通報として扱うが、これについては相談として扱う」といったような確認はしているのか。
市民の方が、これは相談、これは通報、そういうことを言われない方もいる。
どんな表記、表現でされたとしても、市としては同じ形で受け付ける。
これは相談、これは通報ということで受け付けるのではなく、すべて同様の形で受け付ける。
国の手引にも書いてあるので、そういう形での対応を常にしている。
質問の意図としては、通報者に対し、後日「これは相談として処理したと」いう報告が必要ではないかということかと。
これも、国の手引にはなかなか（書かれていない）。
通報者に守秘義務がない。通報者への報告等は慎重にする必要があるという記述はある。
どこまで意味合いがこの記述に求められているのかというところを、今回、国なり都に確認した。
そうしたところ、たとえば相談として受けたというような報告についても、やはり市町村としてはすべきではないというような答えがあった。
相談の扱いにしたと伝えても個人情報の保護に反しないが？
手引を読むと、通報者に情報を提供しないのは、要は個人情報保護の観点からと読める。
相談の扱いにしたと伝えることは、個人情報にまったく関係ないが、なぜ伝えられないのか。
東京都等に確認をしたところ、市町村職員の守秘義務の範囲に該当するため、今言ったような報告等もできないというふうな答えを受けた。
よくあることですが、東京都に確認すると「そんなことは言っていない」と言われそうな気がします。後日まとめて確認したいと思います。
ちょっと意味が分からない。
通報の扱いにして、虐待通報の扱いのプロセスが走った後の話を通報者に伝えないというのは分かる。個人情報が含まれていくことになるから。
でも相談にしたという話は、要は、虚偽な通報の場合、もしくは事業所への不平不満といった話の場合などは相談として対応されると思うが。
これはまた今後話を聞きに行きたいが、
相談をきちんと機関に橋渡ししている？
「相談と判断した場合は適切な機関に橋渡しをする」といったことが手引には書いてある。きちんとそのあたりの橋渡しはしたのか。
たとえば苦情だとか、いわゆる虐待にまでは至らないだろうものに対しても、処理の仕方はいくつかあるかなと思っている。
虐待までは判断できないが、施設としてもう少しやり方を変えたほうがよいのではというようなことがある場合は、施設に、いわゆる助言という形で、改善、助言というものはしている。
今の発言もなかなか問題だと思ったが、時間がないので次にいく。
⑥ 「市の判断は間違いであり、虐待通報としての扱いを求める」と要求されたら？
たとえば市が相談の扱いにすると判断してそれを市民に伝えた時、市民から法やガイドラインを根拠に「市の判断が間違えており虐待通報としての対応を要求する」旨の要望があった場合はどうするか。
先ほど答弁したとおり、連絡されてきた方の意向を確認させてもらうことはあるが、聞き取った事案の内容に応じた対応を図ることが必要と捉えている。
⑦ 東村山市も当初から通報と相談を分けているのか？
今回共同で調査した東村山市も同様に当初から通報と相談を分けるようなやり方をしているのか。
基本的には、国の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引き等に基づく対応を図っており、本市と同様、当初から聞き取った事案の内容を分けるといったことはないものと伺っている。
見極めがブラックボックスなので不信を招くのでは？
ニュースにまでなったのは、コミュニケーションの問題がすごく大きいと思う。
コミュニケーションの問題と、その背景にある考え方が問題。
手引に書かれているフローで、通報か相談かを受け、その後、担当課の中で見極めをすると。
その見極めの部分で、たとえば小平市バージョンと東村山市バージョンといったところがあると思う。
通報された方にとってそこはブラックボックス。ブラックボックスのところで自治体により対応が違うということになると、通報する側にとっては不信を招くことになると思うが、どうか。
いわゆるコアメンバー会議というところと思っている。国の手引では、最小限のメンバーで行うことというふうな記述がある。ここについても都に確認した。
東京都の考え方として、コアメンバーとは、必要最小限のメンバーで行うところ。市としての判断をそこでするということをメンバーで決めていくというところだと。
そのコアメンバーでやり取りする中、実務上は東京都等との相談のやり取りをすることが間々ある。
その中で「市の判断では駄目だ」というところは、東京都がしっかり見る、というような回答を受けている。
⑧ 通報者に、まず法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えたのは本当か？
市は、虐待の目撃を連絡した市民に対し、まず法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えたことがあったのは事実か。
どの案件であっても、市に通報があった際に、まず法人内の虐待防止委員会に話をするよう伝えるといったことはない。
言った言わないの話になるので事実確認しないが、もし法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えていたら、問題。
まず、（施設の職員や）国民には通報の義務がある。市町村はそれを受理しないといけない。
もし法人内の虐待防止委員会に話さなければならない状況になったら、働いている方が不利益を受ける可能性も出てくる。
さらに組織の問題があるなら、組織内の虐待防止委員会に通報しても、対応されない可能性は大いにある。
もしこんなことを言っていたとしたら、あり得ないこと。
⑨ 他市利用者への虐待通報は受けていない？
市内の施設で他市在住の利用者が虐待と思われる行為を受けている場面を目撃した市民が小平市に連絡をしたところ、担当者がその利用者は小平市在住ではないとして取り合わなかった事例があると聞くが事実か。
他市在住の利用者についての虐待通報を小平市は受付けていないのか、当該市に連絡することもしないのか。
どの案件であっても、通報があったときはまず通報者からお話を伺っている。
なお、対象者について、虐待を受けたとされる障害者の援護地である自治体が分かった場合は、小平市から援護地である自治体へ連絡するが、場合によっては、通報者に援護地の自治体の連絡先を案内させてもらうこともある。
なぜこんな話が出てくるのか。本当にそう言っていたか、もしくはそういうふうに捉えられるコミュニケーションの取り方をしていたのでは。
私が関係者から話を伺った限り、決してうそをつかれるような方ではない。
援護地の連絡先を通報された方に伝える場合もあると言ったが、本当は自治体が援護地に連絡しなくてはならないのでは。
手引にはそう書いてあったと思うが。
手引では、まず受けた自治体が援護地の自治体に引き継ぐということになっているので、その処理をしている。
ただ、その処理をしながら、たとえば細かい内容について伝え切れないところがある場合があるということで、場合によっては直接連絡して詳細をお伝えいただいたらどうですかという話をする場合もある。
⑩ 法人が設置した委員会の第三者性欠如を指摘した？
今回の件に関し、法人が以前設けた第三者委員会の構成メンバーが第三者性を満たしていない旨の指摘があった。
市はこの指摘を関係者から受けていたか。また事業所に伝えたか。
またこのことに際し、昨年10月の全員協議会で触れていた日本弁護士連合会の第三者委員会ガイドラインについて事業所に伝えたか。
第三者委員会の設置や構成メンバーについては、当該法人の判断で行っているものと捉えている。
なお、以前の虐待事案について、昨年度に当該法人が設置した第三者委員会の構成メンバーについては、本年度に入ってから、第三者性を満たしていないのではないかという情報があり、市として当該法人に構成メンバーを確認した経緯はある。
その後、昨年7月13日に、日本弁護士連合会が事業者による高齢者、障害者に対する虐待検証のための第三者委員会ガイドラインを作成している。市から伝える前に、すでに当該法人においては当該ガイドラインが出たことを認識しており、本年度に設置された第三者委員会については、一部委員の入替え等があったものと捉えている。
手引には次のようにきちんと書いてある。
市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引き（令和5年7月）・Web Archive （５）社会福祉法及び障害者総合支援法の規定による権限の行使等
-障害者福祉施設従事者等による障害者虐待が疑われる場合には、当該施設等から報告を受けて事実を確認し、障害者虐待が認められた場合には、市町村又は都道府県は、虐待を受けた障害者の保護を適切に行うとともに、必要に応じて当該施設等に対する指導等を行い改善を図るようにします。
また、次のように改善指導の例も書かれている。
改善指導の例としては、虐待防止改善計画の作成や第三者による虐待防止委員会の設置を求め、改善計画に沿って事業が行われているかどうかを第三者委員が定期的にチェックし継続的に関与したり、当該事業所又は第三者委員から定期的に報告を受け、必要に応じて当該事業所に対する指導や助言を行う、等の対応が考えられます。
話を聞いていると、小平市のやり方は非常に消極的。
小平市のほうから「第三者委員会を設置しなさい」と言えるはずなのに、そういったこともやっていない。後手後手。
市も第三者委を設置し調査できると書いてあるが？
さらに、同じ手引の同じ箇所に、市のほうで第三者委員会を設置して調査もできると書いてあるように読めるが、そういう理解でよいか。
また、虐待が複数の職員により継続的に行われていたり、管理者、設置者が虐待の事実を知っていながら通報もせず放置していたり、隠蔽しようとした疑いがある場合等、組織的に行われていた疑いがある場合には、第三者による検証委員会を設置し、徹底的な虐待の事実や原因の解明を行う等の対応が考えられます。
こちらも東京都に確認した。
市町村の役割としては、虐待等の通報の受付、事実確認、そして都道府県への報告、この3つが少なくとも市町村のやること。
一般的に手引の中には、市町村または都道府県というような記述があるが、基本的にはそこについては、都道府県の行う権限があるところだというふうに回答を得ている。
市町村と書いてある。国に確認しないと。東京都ではなく。
また、次のようにも書いてある。
さらに、管理者、設置者が自ら虐待を行っていた場合や、職員の虐待行為の放置、虚偽報告、隠蔽等悪質な行為があった場合は、当該管理者、設置者を障害者福祉施設等の運営に関与させない指導を行い、体制の刷新を求めることを検討する必要があります。
そこまでできる。そういったことを小平市はやっていないということになる。
⑪ 通報者に「不平不満があって働きたいか」と聞いた？
今回の件に関し、市が通報者に「不平不満があるようだがこの法人で働きたいか」という旨の質問をしたのは事実か。
どの案件であっても、虐待通報に係る個別の内容については、通報した者を特定させる可能性があることから、回答を差し控える。
⑫ 障害者虐待防止マニュアルをつくる必要があるのでは？
10月の全員協議会でも指摘があったが、少なくとも小平市版の障害者虐待防止マニュアル（手引き）を作成する必要があると考える。
その作成に際しては第三者が中心となり、今回の対応見直しから始めるべきと考えるが見解は。
市においては、国の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引きに基づいて虐待対応を行っており、障害者虐待の考え方や対応は国の手引が基本になるものと捉えている。
当該手引は、法や制度等の変更に併せて定期的に改定されていることから、小平市独自の障害者虐待防止マニュアルの作成につきましては、まずは他自治体の事例について情報収集していく。
少なくとも国の手引きを補う資料が必要だが？
今話を聞いていても、毎回東京都に確認している。小平市としてきちんとそのあたりが理解できていない。担当課として内部でどう対応すればよいかといった考えをきちんと持てていない。
マニュアルをつくったり、ベストは第三者委員会が入ったりすること。
少なくとも国のマニュアルで足りないところをまとめ、補足的な資料、手引の逐条解説のようなものとして持っておく必要があると思うが、どうか。
市長答弁で述べたとおり、国の手引がかなり詳細にわたって記載されている。
今回も都、国に確認を密に行っているというところは、市だけの判断での考え方は駄目だということで、細かく確認をしている。
実際の対応についても手引で行いながら、必要に応じて都等に確認している。
毎回都に確認してやっている自治体なんかないのでは。
⑬ 慢性的職員不足を指摘できたはずだが？
本年1月に示された法人の第三者委員会報告書には慢性的職員不足の指摘等がある。
しかし市は10月の全員協議会で、人手不足を把握していない旨の答弁をした。
市は市内福祉事業のサービス品質等に目を光らせ、そのために人手不足や過密などサービスに直結する経営状況は把握し適宜アドバイスする立場にあると思うが、その考えはないのか。
法人の経営状況について市が把握できる機会としては、都の指導検査や市の法人監査がある。
市としては、これらの機会を捉えて状況を把握するとともに、東京都と連携するなど、事業所が適切な運営を行えるよう必要な助言や支援をしていく。
以上
5つの責務について見直した？
これは健康福祉部だけで全部できるわけがない、全庁的な対応が必要なこと。
これら少なくとも5つの責務について、今回の件があり、報道され、大きな問題になってから見直しをしたか。
今回、報道等もあり、昨年の秋口から、実際のアンケート調査は夏前からしている。この案件に対する対応は1年近くやっている。
その対応をする中で、改めて今回、国や都に対してかなり頻繁に、市町村の役割の部分を確認しながら進めてきている。
その中で、市としてまずやらなければいけないのは、虐待があってはならないということ。
それを防止するためにどういうことが必要なのか、日々業務を行う中でその改善点を図っていく。
5つの責務について何も答えていないですね。
担当部署が答えていることから分かるように、全庁的な対応が必要なことにもかかわらず担当部署が答えている。
そんなことあり得ない。
人材の確保は誰がやるか。通報義務、救済制度に関する広報・啓発は担当部署がやることではない。全庁的にやらなくてはならない。
市長が一切答えず、担当部署に答弁を任せている。
今回の一般質問で3件も質問があるにもかかわらず、手引すら読んでいない。
あり得ないこと。これは軽視どころの話ではない。
② 虐待通報を受ける際に録音や会議録作成している？
市は市民から虐待の話を受ける際、今回の件も含めて、録音したり会議録を作成したりしているか。
もしくはその場で記録したメモを通報者に確認するなどして、ひとつの事案も漏らさないための方法をもって対応しているか。
通報者から話を受けるに当たり、録音はしていないが、メモを取るとともに、通報者に内容の確認を取りながら受付記録を作成している。
漏れがないよう記録している？
手引にも、通報や相談があったとき、どう受け付けるかといった手順が詳細に書いてある。
それを満たすためには、録音するとか、もしくは一つ一つ確認しながらメモしていくといったことをしなくてはならない。
話を伺ったことについて、一つ一つ確認しながら、漏れがないように記録しているのか。
通報、相談等の問い合わせ、第一報を受けた際は、メモを取る。
ただ単に聞いて、そうですかという形ではなく、その都度、内容について確認をしながら、また最終的にも、こういうことでよいかというような確認をしながら、記録、受付、最終的には受付記録の作成をしている。
重要なことは録音した方がよい
しっかり聞いているならよいが。以前から言っているが、聞き漏らさないように録音したほうがよいのでは。
文字起こしは、今はAIの力ですごく簡単にできる。サーバーを経由せずともスタンドアローンでできる。
そういうことを真剣に考えてもらいたい。録音していれば、メディアで報道があった場合も、それは事実と違うならそう言えるという意味もある。
市民の方々にとっては、録音してまでちゃんと聞いてくれているんだ、ちゃんと受け止めてくれているんだ、ということになる。
印象が変わり、行政に対する信頼度が大きく変わってくる。検討してもらいたい。
③ なぜ通報と相談を分けている？
市は市民から虐待の話を受ける際、事案ごとに通報と相談を分けているようだが、本来は目撃事案のすべてを虐待通報として受理すべきと考える。
厚生労働省の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引きにも「虐待でないことが確認できるまでは虐待事案として対応することが必要」とある。
市が通報と相談を分けている理由は。
どの事案であっても、最初にお話を伺う段階では、通報または相談といった分類をすることはない。
なお、聞き取った事案の内容について、課長以下、担当ケースワーカーも含めた複数職員で構成するコアメンバーで対応を協議し、必要な事実確認等を行ったり、必要な機関につなぐなどの対応を図ったりした結果、場合によって相談で終了するものはある。
④ 虐待通報だと言われても相談と判断することがある？
たとえば市民が「この件は虐待通報です」と明示的に伝えた場合でも相談と判断することがあるのか。
先ほど答弁したとおり、最初にお話を伺う段階では、通報または相談といった分類をせず受付をしている。
⑤ 通報、相談、どちらで受けたか伝えている？
話した市民に対し、事案ごとに、通報の扱いにするか相談の扱いにするかを伝えて確認を取っているか。
先ほど答弁したとおり、最初に話を伺う段階では、通報または相談といった分類をせず受付をしているが、話を伺っていく中で、連絡されてきた方の意向を確認させてもらうことはある。
たしかに、手引きには、相談と通報というところでフローチャートには書いてあるが、どういった場合は相談かといったことは書かれていない。
通報として話しに来られたのに、結局相談として分類されるようなことがあってはならない。
受付けた担当課は「これは通報として扱うが、これについては相談として扱う」といったような確認はしているのか。
市民の方が、これは相談、これは通報、そういうことを言われない方もいる。
どんな表記、表現でされたとしても、市としては同じ形で受け付ける。
これは相談、これは通報ということで受け付けるのではなく、すべて同様の形で受け付ける。
国の手引にも書いてあるので、そういう形での対応を常にしている。
質問の意図としては、通報者に対し、後日「これは相談として処理したと」いう報告が必要ではないかということかと。
これも、国の手引にはなかなか（書かれていない）。
通報者に守秘義務がない。通報者への報告等は慎重にする必要があるという記述はある。
どこまで意味合いがこの記述に求められているのかというところを、今回、国なり都に確認した。
そうしたところ、たとえば相談として受けたというような報告についても、やはり市町村としてはすべきではないというような答えがあった。
相談の扱いにしたと伝えても個人情報の保護に反しないが？
手引を読むと、通報者に情報を提供しないのは、要は個人情報保護の観点からと読める。
相談の扱いにしたと伝えることは、個人情報にまったく関係ないが、なぜ伝えられないのか。
東京都等に確認をしたところ、市町村職員の守秘義務の範囲に該当するため、今言ったような報告等もできないというふうな答えを受けた。
よくあることですが、東京都に確認すると「そんなことは言っていない」と言われそうな気がします。後日まとめて確認したいと思います。
ちょっと意味が分からない。
通報の扱いにして、虐待通報の扱いのプロセスが走った後の話を通報者に伝えないというのは分かる。個人情報が含まれていくことになるから。
でも相談にしたという話は、要は、虚偽な通報の場合、もしくは事業所への不平不満といった話の場合などは相談として対応されると思うが。
これはまた今後話を聞きに行きたいが、
相談をきちんと機関に橋渡ししている？
「相談と判断した場合は適切な機関に橋渡しをする」といったことが手引には書いてある。きちんとそのあたりの橋渡しはしたのか。
たとえば苦情だとか、いわゆる虐待にまでは至らないだろうものに対しても、処理の仕方はいくつかあるかなと思っている。
虐待までは判断できないが、施設としてもう少しやり方を変えたほうがよいのではというようなことがある場合は、施設に、いわゆる助言という形で、改善、助言というものはしている。
今の発言もなかなか問題だと思ったが、時間がないので次にいく。
⑥ 「市の判断は間違いであり、虐待通報としての扱いを求める」と要求されたら？
たとえば市が相談の扱いにすると判断してそれを市民に伝えた時、市民から法やガイドラインを根拠に「市の判断が間違えており虐待通報としての対応を要求する」旨の要望があった場合はどうするか。
先ほど答弁したとおり、連絡されてきた方の意向を確認させてもらうことはあるが、聞き取った事案の内容に応じた対応を図ることが必要と捉えている。
⑦ 東村山市も当初から通報と相談を分けているのか？
今回共同で調査した東村山市も同様に当初から通報と相談を分けるようなやり方をしているのか。
基本的には、国の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引き等に基づく対応を図っており、本市と同様、当初から聞き取った事案の内容を分けるといったことはないものと伺っている。
見極めがブラックボックスなので不信を招くのでは？
ニュースにまでなったのは、コミュニケーションの問題がすごく大きいと思う。
コミュニケーションの問題と、その背景にある考え方が問題。
手引に書かれているフローで、通報か相談かを受け、その後、担当課の中で見極めをすると。
その見極めの部分で、たとえば小平市バージョンと東村山市バージョンといったところがあると思う。
通報された方にとってそこはブラックボックス。ブラックボックスのところで自治体により対応が違うということになると、通報する側にとっては不信を招くことになると思うが、どうか。
いわゆるコアメンバー会議というところと思っている。国の手引では、最小限のメンバーで行うことというふうな記述がある。ここについても都に確認した。
東京都の考え方として、コアメンバーとは、必要最小限のメンバーで行うところ。市としての判断をそこでするということをメンバーで決めていくというところだと。
そのコアメンバーでやり取りする中、実務上は東京都等との相談のやり取りをすることが間々ある。
その中で「市の判断では駄目だ」というところは、東京都がしっかり見る、というような回答を受けている。
⑧ 通報者に、まず法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えたのは本当か？
市は、虐待の目撃を連絡した市民に対し、まず法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えたことがあったのは事実か。
どの案件であっても、市に通報があった際に、まず法人内の虐待防止委員会に話をするよう伝えるといったことはない。
言った言わないの話になるので事実確認しないが、もし法人内の虐待防止委員会に話すよう伝えていたら、問題。
まず、（施設の職員や）国民には通報の義務がある。市町村はそれを受理しないといけない。
もし法人内の虐待防止委員会に話さなければならない状況になったら、働いている方が不利益を受ける可能性も出てくる。
さらに組織の問題があるなら、組織内の虐待防止委員会に通報しても、対応されない可能性は大いにある。
もしこんなことを言っていたとしたら、あり得ないこと。
⑨ 他市利用者への虐待通報は受けていない？
市内の施設で他市在住の利用者が虐待と思われる行為を受けている場面を目撃した市民が小平市に連絡をしたところ、担当者がその利用者は小平市在住ではないとして取り合わなかった事例があると聞くが事実か。
他市在住の利用者についての虐待通報を小平市は受付けていないのか、当該市に連絡することもしないのか。
どの案件であっても、通報があったときはまず通報者からお話を伺っている。
なお、対象者について、虐待を受けたとされる障害者の援護地である自治体が分かった場合は、小平市から援護地である自治体へ連絡するが、場合によっては、通報者に援護地の自治体の連絡先を案内させてもらうこともある。
なぜこんな話が出てくるのか。本当にそう言っていたか、もしくはそういうふうに捉えられるコミュニケーションの取り方をしていたのでは。
私が関係者から話を伺った限り、決してうそをつかれるような方ではない。
援護地の連絡先を通報された方に伝える場合もあると言ったが、本当は自治体が援護地に連絡しなくてはならないのでは。
手引にはそう書いてあったと思うが。
手引では、まず受けた自治体が援護地の自治体に引き継ぐということになっているので、その処理をしている。
ただ、その処理をしながら、たとえば細かい内容について伝え切れないところがある場合があるということで、場合によっては直接連絡して詳細をお伝えいただいたらどうですかという話をする場合もある。
⑩ 法人が設置した委員会の第三者性欠如を指摘した？
今回の件に関し、法人が以前設けた第三者委員会の構成メンバーが第三者性を満たしていない旨の指摘があった。
市はこの指摘を関係者から受けていたか。また事業所に伝えたか。
またこのことに際し、昨年10月の全員協議会で触れていた日本弁護士連合会の第三者委員会ガイドラインについて事業所に伝えたか。
第三者委員会の設置や構成メンバーについては、当該法人の判断で行っているものと捉えている。
なお、以前の虐待事案について、昨年度に当該法人が設置した第三者委員会の構成メンバーについては、本年度に入ってから、第三者性を満たしていないのではないかという情報があり、市として当該法人に構成メンバーを確認した経緯はある。
その後、昨年7月13日に、日本弁護士連合会が事業者による高齢者、障害者に対する虐待検証のための第三者委員会ガイドラインを作成している。市から伝える前に、すでに当該法人においては当該ガイドラインが出たことを認識しており、本年度に設置された第三者委員会については、一部委員の入替え等があったものと捉えている。
手引には次のようにきちんと書いてある。
市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引き（令和5年7月）・Web Archive （５）社会福祉法及び障害者総合支援法の規定による権限の行使等
+障害者福祉施設従事者等による障害者虐待が疑われる場合には、当該施設等から報告を受けて事実を確認し、障害者虐待が認められた場合には、市町村又は都道府県は、虐待を受けた障害者の保護を適切に行うとともに、必要に応じて当該施設等に対する指導等を行い改善を図るようにします。
また、次のように改善指導の例も書かれている。
改善指導の例としては、虐待防止改善計画の作成や第三者による虐待防止委員会の設置を求め、改善計画に沿って事業が行われているかどうかを第三者委員が定期的にチェックし継続的に関与したり、当該事業所又は第三者委員から定期的に報告を受け、必要に応じて当該事業所に対する指導や助言を行う、等の対応が考えられます。
話を聞いていると、小平市のやり方は非常に消極的。
小平市のほうから「第三者委員会を設置しなさい」と言えるはずなのに、そういったこともやっていない。後手後手。
市も第三者委を設置し調査できると書いてあるが？
さらに、同じ手引の同じ箇所に、市のほうで第三者委員会を設置して調査もできると書いてあるように読めるが、そういう理解でよいか。
また、虐待が複数の職員により継続的に行われていたり、管理者、設置者が虐待の事実を知っていながら通報もせず放置していたり、隠蔽しようとした疑いがある場合等、組織的に行われていた疑いがある場合には、第三者による検証委員会を設置し、徹底的な虐待の事実や原因の解明を行う等の対応が考えられます。
こちらも東京都に確認した。
市町村の役割としては、虐待等の通報の受付、事実確認、そして都道府県への報告、この3つが少なくとも市町村のやること。
一般的に手引の中には、市町村または都道府県というような記述があるが、基本的にはそこについては、都道府県の行う権限があるところだというふうに回答を得ている。
市町村と書いてある。国に確認しないと。東京都ではなく。
また、次のようにも書いてある。
さらに、管理者、設置者が自ら虐待を行っていた場合や、職員の虐待行為の放置、虚偽報告、隠蔽等悪質な行為があった場合は、当該管理者、設置者を障害者福祉施設等の運営に関与させない指導を行い、体制の刷新を求めることを検討する必要があります。
そこまでできる。そういったことを小平市はやっていないということになる。
⑪ 通報者に「不平不満があって働きたいか」と聞いた？
今回の件に関し、市が通報者に「不平不満があるようだがこの法人で働きたいか」という旨の質問をしたのは事実か。
どの案件であっても、虐待通報に係る個別の内容については、通報した者を特定させる可能性があることから、回答を差し控える。
⑫ 障害者虐待防止マニュアルをつくる必要があるのでは？
10月の全員協議会でも指摘があったが、少なくとも小平市版の障害者虐待防止マニュアル（手引き）を作成する必要があると考える。
その作成に際しては第三者が中心となり、今回の対応見直しから始めるべきと考えるが見解は。
市においては、国の市町村・都道府県における障害者虐待の防止と対応の手引きに基づいて虐待対応を行っており、障害者虐待の考え方や対応は国の手引が基本になるものと捉えている。
当該手引は、法や制度等の変更に併せて定期的に改定されていることから、小平市独自の障害者虐待防止マニュアルの作成につきましては、まずは他自治体の事例について情報収集していく。
少なくとも国の手引きを補う資料が必要だが？
今話を聞いていても、毎回東京都に確認している。小平市としてきちんとそのあたりが理解できていない。担当課として内部でどう対応すればよいかといった考えをきちんと持てていない。
マニュアルをつくったり、ベストは第三者委員会が入ったりすること。
少なくとも国のマニュアルで足りないところをまとめ、補足的な資料、手引の逐条解説のようなものとして持っておく必要があると思うが、どうか。
市長答弁で述べたとおり、国の手引がかなり詳細にわたって記載されている。
今回も都、国に確認を密に行っているというところは、市だけの判断での考え方は駄目だということで、細かく確認をしている。
実際の対応についても手引で行いながら、必要に応じて都等に確認している。
毎回都に確認してやっている自治体なんかないのでは。
⑬ 慢性的職員不足を指摘できたはずだが？
本年1月に示された法人の第三者委員会報告書には慢性的職員不足の指摘等がある。
しかし市は10月の全員協議会で、人手不足を把握していない旨の答弁をした。
市は市内福祉事業のサービス品質等に目を光らせ、そのために人手不足や過密などサービスに直結する経営状況は把握し適宜アドバイスする立場にあると思うが、その考えはないのか。
法人の経営状況について市が把握できる機会としては、都の指導検査や市の法人監査がある。
市としては、これらの機会を捉えて状況を把握するとともに、東京都と連携するなど、事業所が適切な運営を行えるよう必要な助言や支援をしていく。
以上