（1）いじめ重大事態調査に関わる文書原案の作成は第三者に任せよ
+（1）いじめ重大事態調査に関わる文書原案の作成は第三者に任せよ
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令和5年9月8日に行った4件の一般質問のうちの1件目です。
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-| 質問 | 答弁概要（クリックで詳細） |
|---|---|
| ① これまでの重大事態調査報告書は原案を誰がつくってきた？ | いじめ問題対策委員会が協議決定し、教委事務局はそれを補佐する。 |
| 事務局が補佐とはどういうこと？ | 事務局は必要な指示を対策委員会から受けて作業している。 |
| ② いじめ重大事態の調査報告書原案は教育委員会がつくるという決まりがある？ | 決まりはない。 |
| 教委が補佐する決まりがある？ | ない。 |
| 調査委員会の設置要綱はある？ | ない。 |
| ③ 会議録や調査報告書原案は第三者がつくるのが当然では？ | 対策委員会の会議録は、円滑な進行を図るため教委がつくっている。調査報告書原案は対策委員会が協議決定し、教委はそれを補佐する。 |
| ④ 被害者や保護者の要望があれば第三者がつくる？ | ↑ |
| 実際に保護者が要望しているが？ | 公平性や中立性に疑義を持たれている状況は認識している。 |
| 被害者や保護者の声は無視するの？ | そういうつもりはまったくない。自治体によって対策委員会の組織、構成、業務量も異なり、一概に比較できない。 |
| 組織、構成、業務量の何が問題？ | 何がということはなく、総合的に。他市の事例や組織の例は研究していきたい。 |
| 内部でまだ検討していないの？ | 懸念を持たれていることは十分認識。現状況ですべてを担ってもらうわけにはいかず、指示を受けながら市教委が事務回りを担当している。 |
| 今できない理由は、予算？人員？ | さまざま研究しており、今ここでこれとは言えない。 |
| 要望あれば報告書原案を弁護士等につくってもらえる？ | 委員に弁護士がいるのでその部分は満たしていると考える。 |
| つくってもらえるという意味？ | 保護者の要望に応じて弁護士がつくるというのは今は難しい。 |
| 本人や保護者が信頼できない報告書をつくっても意味ないが？ | 保護者と合意形成を図りながら進めている。 |
| 保護者と合意形成できなければそのまま進める？ | 合意形成を図りながら進めたいが、最終的には委員会が判断する。 |
| ⑤ 調査補助員の導入などが必要と思うが？ | 考えていないが、他市事例を参考に研究していく。 |
| ⑥ 文書作成には時間給など別途報酬を設ける必要があるが？ | 時間給などを設ける予定は今のところない。 |
通告書
- -主な質疑
+| 質問 | 答弁概要（クリックで詳細） |
|---|---|
| ① これまでの重大事態調査報告書は原案を誰がつくってきた？ | いじめ問題対策委員会が協議決定し、教委事務局はそれを補佐する。 |
| 事務局が補佐とはどういうこと？ | 事務局は必要な指示を対策委員会から受けて作業している。 |
| ② いじめ重大事態の調査報告書原案は教育委員会がつくるという決まりがある？ | 決まりはない。 |
| 教委が補佐する決まりがある？ | ない。 |
| 調査委員会の設置要綱はある？ | ない。 |
| ③ 会議録や調査報告書原案は第三者がつくるのが当然では？ | 対策委員会の会議録は、円滑な進行を図るため教委がつくっている。調査報告書原案は対策委員会が協議決定し、教委はそれを補佐する。 |
| ④ 被害者や保護者の要望があれば第三者がつくる？ | ↑ |
| 実際に保護者が要望しているが？ | 公平性や中立性に疑義を持たれている状況は認識している。 |
| 被害者や保護者の声は無視するの？ | そういうつもりはまったくない。自治体によって対策委員会の組織、構成、業務量も異なり、一概に比較できない。 |
| 組織、構成、業務量の何が問題？ | 何がということはなく、総合的に。他市の事例や組織の例は研究していきたい。 |
| 内部でまだ検討していないの？ | 懸念を持たれていることは十分認識。現状況ですべてを担ってもらうわけにはいかず、指示を受けながら市教委が事務回りを担当している。 |
| 今できない理由は、予算？人員？ | さまざま研究しており、今ここでこれとは言えない。 |
| 要望あれば報告書原案を弁護士等につくってもらえる？ | 委員に弁護士がいるのでその部分は満たしていると考える。 |
| つくってもらえるという意味？ | 保護者の要望に応じて弁護士がつくるというのは今は難しい。 |
| 本人や保護者が信頼できない報告書をつくっても意味ないが？ | 保護者と合意形成を図りながら進めている。 |
| 保護者と合意形成できなければそのまま進める？ | 合意形成を図りながら進めたいが、最終的には委員会が判断する。 |
| ⑤ 調査補助員の導入などが必要と思うが？ | 考えていないが、他市事例を参考に研究していく。 |
| ⑥ 文書作成には時間給など別途報酬を設ける必要があるが？ | 時間給などを設ける予定は今のところない。 |
通告書
+ +主な質疑
-正確な質疑内容は会議録をご参照ください。
-なお実際は理事者側の答弁すべてが敬語表現でなされています。ここでは簡略化のため敬語表現を省いています。
-また、分かりやすくするために、ここではすべて一問一答に見えるよう順番を並べ替えています。実際は、初回質疑は一括質問・一括答弁方式です。
質問する理由
いじめ重大事態の調査を進める際に作成されるさまざまな文書や最終的な調査報告書は、第三者性が客観的に担保されている状況の中で作られる必要がある。
なぜなら、これまで指摘してきたように、特に被害者やその家族が信用できない調査や報告書であればつくる必要がないどころか、二次被害を与えるものにもなるからだ。税金の無駄遣いにもなる。
そのため、いじめ重大事態の調査に関わる文書の作成について以下質問する。
なお、ここで使う言葉の意味としては次のとおり。
-
+
- 原案 = たたき台
- 第三者委員会 = いじめ重大事態の調査や再調査を担う第三者委員会 -
正確な質疑内容は会議録をご参照ください。なお実際は理事者側の答弁すべてが敬語表現でなされています。ここでは簡略化のため敬語表現を省いています。また、分かりやすくするために、ここではすべて一問一答に見えるよう順番を並べ替えています。実際は、初回質疑は一括質問・一括答弁方式です。
質問する理由
いじめ重大事態の調査を進める際に作成されるさまざまな文書や最終的な調査報告書は、第三者性が客観的に担保されている状況の中で作られる必要がある。
なぜなら、これまで指摘してきたように、特に被害者やその家族が信用できない調査や報告書であればつくる必要がないどころか、二次被害を与えるものにもなるからだ。税金の無駄遣いにもなる。
そのため、いじめ重大事態の調査に関わる文書の作成について以下質問する。
なお、ここで使う言葉の意味としては次のとおり。
いじめ重大事態は、それまでの学校や教育委員会のいじめ対応が遅れていたことがひとつの原因になっていることが多い。
学校や教育委員会のコミュニケーション不足、コミュニケーション上の問題が重なって、被害者の子どもやその保護者が学校や教育委員会に強い不信感を持っていることがほとんど。
小平市で私が把握しているすべてのケースで信頼関係が成り立っていない。これはほかの自治体の教育委員会でも同様なことが起きているところもあり、メディアが注目してきて最近は報道もされるようになっている。
そういった状況の中、会議録や調査報告書のたたき台を教育委員会がつくることになれば、被害者の方々や保護者の方々はどう思うか。会議録や調査報告書が信用できないものになると考えるのは当然のこと。
いろいろな自治体で第三者委員会の委員を務められてきた複数名の方から話を伺っている。下書きといえども、そんなことをしている自治体は見たことがないと。どの自治体も第三者委員会の委員が分担して会議録とか調査報告書をつくっていると。
教育委員会が事務局として入るのは、せいぜい聞き取り調査や会議のテープ起こしぐらい。そういった聞き取りや会議のテープ起こしの作業ですら、教育畑とは関係のない市の職員が行っているという話だ。
これは当然だと私も思う。被害者やご家族の心情を考えると、最初からきちんと第三者性を担保しておかないと、そういうことになる。
それから第三者委員会の委員は報酬が1日に1万2,000円。委員長でも1万3,000円。お忙しい方ばかりで、手弁当でも取り組んでくださるような方でなければ、多くの時間を使い取り組むことができないのは当然。
つまり報酬制度自体が、いじめ重大事態へ対応できるようになっていない。委員の報酬制度も併せて考え直す必要がある。しかもすぐに着手しなければならない、というところでの質問。
① これまでの重大事態調査報告書は原案を誰がつくってきた？
平成30年4月と令和4年3月に取りまとめられたいじめ重大事態の調査報告書の原案は、それぞれ誰が作成したか。教育委員会事務局か。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会で協議、決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
答弁漏れ、質問にちゃんと答えて
答弁漏れ。誰が作成したかと聞いている。ちゃんと答弁を。
答弁は、いじめ問題対策委員会で協議・決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
答弁漏れかもしれないが、一応、再質問してもらえるか。一応そう答えている。
いや、教育委員会事務局が作成したかについては答えていない。教育委員会、対策委員会で決定した。事務局は補佐すると言ったが。
誰が作成したかという主語か。
そう。補佐するというのは、原案の作成を誰がやったかという話ではない。
主語を聞きたいということか。
そう。3件目の質問では原案は事務局でつくっていると答えているので、答えられるはず。
答弁で申し上げたが、教育委員会事務局は、その作成を補佐するということで、教育委員会事務局のほうが作成の部分を手伝っているという答弁とさせてもらった。
事務局が補佐とはどういうこと？
事務局が補佐するとはどういうことか。具体的には、事務局がまずたたき台をつくり、委員にメールか何かで送り、確認してもらっているということでよいか。
事務局は必要な指示を対策委員会から受けて作業をしている。対策委員会の円滑な進行に必要な事務を担っている。
結局、教委が原案を作成している
なぜちゃんと答えないのかなと、本当に不思議。
とにかく教育委員会事務局が原案を、たたき台をつくっているということ。もし事務局が対策委員会と一緒につくっているという論理であっても、それはおかしな話だ。
事務局と一緒に対策委員会がつくること自体、あり得ないことだ。客観的な第三者性がそれでは担保できない。
先ほども話したが、あるベテランの委員からは次のような話を聞いている。
その方が入った少なくとも5つの委員会では、すべて委員が一から報告書の原案を作成している。
ある自治体の調査委員会のときは、委員が作成した報告書の文面案を事務局がまとめる際に、勝手に付け加えたり抜いたりしていたことが判明した。
そのことからも、第三者委員会の仕事として一番重要な報告書の文案を利害関係者である設置者（教育委員会）につくらせることは絶対にあり得ないと言っている。
事務局が報告書の目次案を出してきたこともあるが、委員会の独立性に関することで、事務局が口を出してよいことではないと指摘されていた。
それくらいのあり得ないことだ。
事務局が原案をつくって、もし第三者性の欠落したような報告書ができあがったら、それは税金の無駄遣いになる。
皆さん、もう重々ご想像のとおり。
② いじめ重大事態の調査報告書原案は教育委員会がつくるという決まりがある？
いじめ重大事態の調査報告書は、その原案を第三者委員会ではなく教育委員会事務局が作成するという決まりはあるか。
決まりはないが、いじめ重大事態の調査報告書は、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会で協議・決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
教委が補佐する決まりがある？
教育委員会事務局が補佐するという決まりは要綱で決まっているか。
たとえばいじめ重大事態の「調査委員会設置要綱」のような要綱を最初につくると思うが、そういったものはないか。
作成の主体を要綱で定めているかという質問と思うが、そのような定めたものはない。
調査委員会の設置要綱はある？
そもそも、いじめ重大事態の調査委員会を設置するときの設置要綱はつくられているか。
設置に当たっての要綱は、定めていると記憶している。
では、要綱の正式名称は？また、その要綱を後でもらいたいが、どうか。
要綱があったと記憶していると述べたが、条例に基づいて設置をしていた。なので条例がある。
あるとかないとか言っているが本当にない？
では、要綱はないという理解でよいか。
あるとかないとか、いじめ重大事態の重要なことで、あるないのところで記憶がないとか要綱があったみたいな話になっているのは、すごく不思議。
本当にその要綱はないということでよいか。
要綱はない。申し訳ない。
要綱を定めている自治体もかなり多く、その中に、そういう会議録は誰がつくるかとか、しっかり定めているところも多くある。
③ 会議録や調査報告書原案は第三者がつくるのが当然では？
第三者性を客観的に担保するよう、第三者委員会の会議録やいじめ重大事態の調査報告書の原案については、教育委員会事務局ではなく第三者委員会の弁護士など第三者が担うべきと考えるが見解は。
④ 被害者や保護者の要望があれば第三者がつくる？
いじめ重大事態の被害者本人や家族から要望があれば、第三者委員会の会議録や調査報告書の原案作成を教育委員会事務局ではなく第三者委員会の弁護士などに担ってもらうことは可能か。もし不可能ならば、その根拠は。
会議録については、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会の円滑な進行を図るため、教育委員会事務局において作成している。
調査報告書原案の作成については、先ほど答弁したとおり、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会がいじめ重大事態の調査報告書を協議・決定しており、教育委員会事務局は、その作成を補佐する立場。
実際に保護者が要望しているが？
事務局でつくると、第三者性はかなり低下している。
実際に、第三者性がないので事務局ではなく第三者委員会が最初からつくってほしいと被害者家族から声が上がっていることについては、どう捉えているか。
公平性や中立性に疑義を持たれている状況にあるということは、認識している。
被害者や保護者の声は無視するの？
認識しているが、特に問題はないという認識のようだ。
要は、被害者とか被害者家族の方から声が上がっていることについては無視するという理解でよいか。
それについては特に対応しない、それでも大丈夫という認識なのか。
無視をするとか、そういうつもりはまったくない。
議員が述べたとおり、他地区では一切事務局が関わらない、何も担わないという自治体があることも承知している。
しかし、自治体によって対策委員会の組織、構成、また業務量も異なるので、一概に比較はできないものと捉えている。
被害に遭われている保護者の方から、こういう話をいただいた折には、丁寧に御説明もさせていただいている。
組織、構成、業務量の何が問題？
小平市では、組織、構成、業務量の問題で他市のようには対応できないというが、組織、構成、業務量のうち、具体的に何が問題になって、小平市ではできないのか。
今述べたものの何がということではなく、総合的にということ。
ただ、他市のそのような事例、組織の例については、研究をしていきたい。
内部でまだ検討していないの？
実際に被害者の方やご家族から指摘があり、内部で検討していると思ったが、検討していないということか。
総合的に考えるのはもちろんだが、個別具体にこれこれこういう課題があるからできないといったものがあるでしょう。
今の段階では、そういう課題抽出が終わっていないとか、ある程度こういった課題はあると認識していないのか。
さまざまな懸念を持たれているということは、十分認識している。
ただ、委員会を一からすべてを担っていただくわけには今の状況ではいかないので、そこは指示を受けながら、事務回りのことは私どもで担わせていただいている。
今できない理由は、予算？人員？
今の状態だと担えないというところの一番の大きな理由は何か。予算か。もしくは人員の問題か。
さまざまな面から研究を進めており、今ここでこれがということは言えない。
要望あれば報告書原案を弁護士等につくってもらえる？
本人もしくは保護者から要望があれば、調査報告書の原案作成を弁護士等に担ってもらうことは可能か。
これも答弁漏れのレベルだったが、可能か。
調査委員会の中には、弁護士の資格を有する委員もいる。調査委員会の中で協議、決定をしているので、その部分については満たしていると考えている。
つくってもらえるという意味？
ちょっとよく分からなかったが、要は、できるという理解でよいか。
保護者からの要望に応じて弁護士が作成することは可能かという質問と受け止めているが、保護者からの要望をいただいたので変えるということは、今の段階では難しいと考えている。
対策委員の中には弁護士もいるので、専門的知見を生かして報告書は作成している。
本人や保護者が信頼できない報告書をつくっても意味ないが？
そのような状態で報告書をつくると、報告書が完成しても被害者や被害者家族は内容をまったく信頼できないし、つくった意味がなくなる。
その方々にとって意味がなくなるものになってしまうが、それでもよいという理解でよいか。
報告書の完成までには、保護者にも何度も見ていただく機会を設け、合意形成を図りながら進めている。
保護者と合意形成できなければそのまま進める？
では、合意形成ができなかった場合は、そのまま進めるという理解でよいか。
合意形成を図りながら進めたいと考えているが、最終的には委員会のほうで判断をすることになろうかと考える。
それだと本当に意味のない調査報告書をつくることになる。すると、どうしても再調査の必要が出てくる。
教育委員会の調査では十分な調査ができなかったので、再調査してくださいという話になってくる。
そういった進め方ではいけない。
⑤ 調査補助員の導入などが必要と思うが？
ほかの自治体では、いじめ重大事態の調査や再調査に際し、会議録や調査報告書などの文書作成を担うための調査補助員を設けたり、そのことを条例で規定したりしているところもある。
小平市も同様に導入すべきと考えるが見解は。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会における必要な事務については、教育委員会事務局が担っているため、調査補助員の導入については考えていないが、他市の事例を参考に研究していく。
本当はすぐ明日にでも、こういった修正をしていかなければと思う。
条例で規定せずに調査補助員を設けているところもある。
たとえば大阪府池田市とか兵庫県宝塚市とか、インターネットで検索するとずらっと出てくる。
名前も調査補助員だったり検証補助員などさまざま。
その方々は会議録作成の補助や報告書の作成の補助などをされる。
小平市もこういうことをしていかないと。研究レベルではなく、すぐ検討して取りかからなければいけないと思う。
⑥ 文書作成には時間給など別途報酬を設ける必要があるが？
第三者委員会の報酬は日額で委員が1万2,000円、委員長が1万3,000円と規定されている。これだけでは十分な取組が行えないことは容易に想像できる。少なくとも会議録の作成や報告書の作成など、別途報酬が必要になる作業については、ほかの自治体で行っているように時間給を設けるべきと考えるが見解は。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会の委員の業務は、他部署で所管している審議会等の委員の業務とのバランスを考慮し、報酬額を決定しており、時間給などを設ける予定は現在のところない。
あり得ない話。
何が課題かを言わなかったので（課題を認識していないのかもしれないが）、なぜ調査補助員や時間給を設けられない仕組みになっているのかはまったく分からない。
調査補助員に来てもらい時給で払うとなった時に、すごくお金がかかってしまうという話なのかもしれない。
そこで調査補助員に来ていただかず、教育委員会の事務局が資料をつくるとなれば、人件費がかかる。
結局、さきほど述べたように報告書をつくっても無駄になってしまうお金がかかる。今までかけたお金も全部無駄になる。さらに、再調査するためのお金も必要になる。
目先の費用に捕らわれて大きな損失を出すな
金額で表してはならないことだが。
事務局が作成することで、第三者性が低い状態だけれどもほとんど時間をかけずに報告書が作成される。
その際に被害者やそのご家族（今後発生するいじめ被害の方々も含めて）が被る精神的な損害についても、金額では言えないが、見積りして、比較しなくてはならない。
お金が、予算がないからという話になるなら、そういったことを本当によく考えていただきたい。
以上
いじめ重大事態は、それまでの学校や教育委員会のいじめ対応が遅れていたことがひとつの原因になっていることが多い。
学校や教育委員会のコミュニケーション不足、コミュニケーション上の問題が重なって、被害者の子どもやその保護者が学校や教育委員会に強い不信感を持っていることがほとんど。
小平市で私が把握しているすべてのケースで信頼関係が成り立っていない。これはほかの自治体の教育委員会でも同様なことが起きているところもあり、メディアが注目してきて最近は報道もされるようになっている。
そういった状況の中、会議録や調査報告書のたたき台を教育委員会がつくることになれば、被害者の方々や保護者の方々はどう思うか。会議録や調査報告書が信用できないものになると考えるのは当然のこと。
いろいろな自治体で第三者委員会の委員を務められてきた複数名の方から話を伺っている。下書きといえども、そんなことをしている自治体は見たことがないと。どの自治体も第三者委員会の委員が分担して会議録とか調査報告書をつくっていると。
教育委員会が事務局として入るのは、せいぜい聞き取り調査や会議のテープ起こしぐらい。そういった聞き取りや会議のテープ起こしの作業ですら、教育畑とは関係のない市の職員が行っているという話だ。
これは当然だと私も思う。被害者やご家族の心情を考えると、最初からきちんと第三者性を担保しておかないと、そういうことになる。
それから第三者委員会の委員は報酬が1日に1万2,000円。委員長でも1万3,000円。お忙しい方ばかりで、手弁当でも取り組んでくださるような方でなければ、多くの時間を使い取り組むことができないのは当然。
つまり報酬制度自体が、いじめ重大事態へ対応できるようになっていない。委員の報酬制度も併せて考え直す必要がある。しかもすぐに着手しなければならない、というところでの質問。
① これまでの重大事態調査報告書は原案を誰がつくってきた？
平成30年4月と令和4年3月に取りまとめられたいじめ重大事態の調査報告書の原案は、それぞれ誰が作成したか。教育委員会事務局か。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会で協議、決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
答弁漏れ、質問にちゃんと答えて
答弁漏れ。誰が作成したかと聞いている。ちゃんと答弁を。
答弁は、いじめ問題対策委員会で協議・決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
答弁漏れかもしれないが、一応、再質問してもらえるか。一応そう答えている。
いや、教育委員会事務局が作成したかについては答えていない。教育委員会、対策委員会で決定した。事務局は補佐すると言ったが。
誰が作成したかという主語か。
そう。補佐するというのは、原案の作成を誰がやったかという話ではない。
主語を聞きたいということか。
そう。3件目の質問では原案は事務局でつくっていると答えているので、答えられるはず。
答弁で申し上げたが、教育委員会事務局は、その作成を補佐するということで、教育委員会事務局のほうが作成の部分を手伝っているという答弁とさせてもらった。
事務局が補佐とはどういうこと？
事務局が補佐するとはどういうことか。具体的には、事務局がまずたたき台をつくり、委員にメールか何かで送り、確認してもらっているということでよいか。
事務局は必要な指示を対策委員会から受けて作業をしている。対策委員会の円滑な進行に必要な事務を担っている。
結局、教委が原案を作成している
なぜちゃんと答えないのかなと、本当に不思議。
とにかく教育委員会事務局が原案を、たたき台をつくっているということ。もし事務局が対策委員会と一緒につくっているという論理であっても、それはおかしな話だ。
事務局と一緒に対策委員会がつくること自体、あり得ないことだ。客観的な第三者性がそれでは担保できない。
先ほども話したが、あるベテランの委員からは次のような話を聞いている。
その方が入った少なくとも5つの委員会では、すべて委員が一から報告書の原案を作成している。
ある自治体の調査委員会のときは、委員が作成した報告書の文面案を事務局がまとめる際に、勝手に付け加えたり抜いたりしていたことが判明した。
そのことからも、第三者委員会の仕事として一番重要な報告書の文案を利害関係者である設置者（教育委員会）につくらせることは絶対にあり得ないと言っている。
事務局が報告書の目次案を出してきたこともあるが、委員会の独立性に関することで、事務局が口を出してよいことではないと指摘されていた。
それくらいのあり得ないことだ。
事務局が原案をつくって、もし第三者性の欠落したような報告書ができあがったら、それは税金の無駄遣いになる。
皆さん、もう重々ご想像のとおり。
② いじめ重大事態の調査報告書原案は教育委員会がつくるという決まりがある？
いじめ重大事態の調査報告書は、その原案を第三者委員会ではなく教育委員会事務局が作成するという決まりはあるか。
決まりはないが、いじめ重大事態の調査報告書は、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会で協議・決定しており、教育委員会事務局はその作成を補佐する立場。
教委が補佐する決まりがある？
教育委員会事務局が補佐するという決まりは要綱で決まっているか。
たとえばいじめ重大事態の「調査委員会設置要綱」のような要綱を最初につくると思うが、そういったものはないか。
作成の主体を要綱で定めているかという質問と思うが、そのような定めたものはない。
調査委員会の設置要綱はある？
そもそも、いじめ重大事態の調査委員会を設置するときの設置要綱はつくられているか。
設置に当たっての要綱は、定めていると記憶している。
では、要綱の正式名称は？また、その要綱を後でもらいたいが、どうか。
要綱があったと記憶していると述べたが、条例に基づいて設置をしていた。なので条例がある。
あるとかないとか言っているが本当にない？
では、要綱はないという理解でよいか。
あるとかないとか、いじめ重大事態の重要なことで、あるないのところで記憶がないとか要綱があったみたいな話になっているのは、すごく不思議。
本当にその要綱はないということでよいか。
要綱はない。申し訳ない。
要綱を定めている自治体もかなり多く、その中に、そういう会議録は誰がつくるかとか、しっかり定めているところも多くある。
③ 会議録や調査報告書原案は第三者がつくるのが当然では？
第三者性を客観的に担保するよう、第三者委員会の会議録やいじめ重大事態の調査報告書の原案については、教育委員会事務局ではなく第三者委員会の弁護士など第三者が担うべきと考えるが見解は。
④ 被害者や保護者の要望があれば第三者がつくる？
いじめ重大事態の被害者本人や家族から要望があれば、第三者委員会の会議録や調査報告書の原案作成を教育委員会事務局ではなく第三者委員会の弁護士などに担ってもらうことは可能か。もし不可能ならば、その根拠は。
会議録については、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会の円滑な進行を図るため、教育委員会事務局において作成している。
調査報告書原案の作成については、先ほど答弁したとおり、小平市教育委員会いじめ問題対策委員会がいじめ重大事態の調査報告書を協議・決定しており、教育委員会事務局は、その作成を補佐する立場。
実際に保護者が要望しているが？
事務局でつくると、第三者性はかなり低下している。
実際に、第三者性がないので事務局ではなく第三者委員会が最初からつくってほしいと被害者家族から声が上がっていることについては、どう捉えているか。
公平性や中立性に疑義を持たれている状況にあるということは、認識している。
被害者や保護者の声は無視するの？
認識しているが、特に問題はないという認識のようだ。
要は、被害者とか被害者家族の方から声が上がっていることについては無視するという理解でよいか。
それについては特に対応しない、それでも大丈夫という認識なのか。
無視をするとか、そういうつもりはまったくない。
議員が述べたとおり、他地区では一切事務局が関わらない、何も担わないという自治体があることも承知している。
しかし、自治体によって対策委員会の組織、構成、また業務量も異なるので、一概に比較はできないものと捉えている。
被害に遭われている保護者の方から、こういう話をいただいた折には、丁寧に御説明もさせていただいている。
組織、構成、業務量の何が問題？
小平市では、組織、構成、業務量の問題で他市のようには対応できないというが、組織、構成、業務量のうち、具体的に何が問題になって、小平市ではできないのか。
今述べたものの何がということではなく、総合的にということ。
ただ、他市のそのような事例、組織の例については、研究をしていきたい。
内部でまだ検討していないの？
実際に被害者の方やご家族から指摘があり、内部で検討していると思ったが、検討していないということか。
総合的に考えるのはもちろんだが、個別具体にこれこれこういう課題があるからできないといったものがあるでしょう。
今の段階では、そういう課題抽出が終わっていないとか、ある程度こういった課題はあると認識していないのか。
さまざまな懸念を持たれているということは、十分認識している。
ただ、委員会を一からすべてを担っていただくわけには今の状況ではいかないので、そこは指示を受けながら、事務回りのことは私どもで担わせていただいている。
今できない理由は、予算？人員？
今の状態だと担えないというところの一番の大きな理由は何か。予算か。もしくは人員の問題か。
さまざまな面から研究を進めており、今ここでこれがということは言えない。
要望あれば報告書原案を弁護士等につくってもらえる？
本人もしくは保護者から要望があれば、調査報告書の原案作成を弁護士等に担ってもらうことは可能か。
これも答弁漏れのレベルだったが、可能か。
調査委員会の中には、弁護士の資格を有する委員もいる。調査委員会の中で協議、決定をしているので、その部分については満たしていると考えている。
つくってもらえるという意味？
ちょっとよく分からなかったが、要は、できるという理解でよいか。
保護者からの要望に応じて弁護士が作成することは可能かという質問と受け止めているが、保護者からの要望をいただいたので変えるということは、今の段階では難しいと考えている。
対策委員の中には弁護士もいるので、専門的知見を生かして報告書は作成している。
本人や保護者が信頼できない報告書をつくっても意味ないが？
そのような状態で報告書をつくると、報告書が完成しても被害者や被害者家族は内容をまったく信頼できないし、つくった意味がなくなる。
その方々にとって意味がなくなるものになってしまうが、それでもよいという理解でよいか。
報告書の完成までには、保護者にも何度も見ていただく機会を設け、合意形成を図りながら進めている。
保護者と合意形成できなければそのまま進める？
では、合意形成ができなかった場合は、そのまま進めるという理解でよいか。
合意形成を図りながら進めたいと考えているが、最終的には委員会のほうで判断をすることになろうかと考える。
それだと本当に意味のない調査報告書をつくることになる。すると、どうしても再調査の必要が出てくる。
教育委員会の調査では十分な調査ができなかったので、再調査してくださいという話になってくる。
そういった進め方ではいけない。
⑤ 調査補助員の導入などが必要と思うが？
ほかの自治体では、いじめ重大事態の調査や再調査に際し、会議録や調査報告書などの文書作成を担うための調査補助員を設けたり、そのことを条例で規定したりしているところもある。
小平市も同様に導入すべきと考えるが見解は。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会における必要な事務については、教育委員会事務局が担っているため、調査補助員の導入については考えていないが、他市の事例を参考に研究していく。
本当はすぐ明日にでも、こういった修正をしていかなければと思う。
条例で規定せずに調査補助員を設けているところもある。
たとえば大阪府池田市とか兵庫県宝塚市とか、インターネットで検索するとずらっと出てくる。
名前も調査補助員だったり検証補助員などさまざま。
その方々は会議録作成の補助や報告書の作成の補助などをされる。
小平市もこういうことをしていかないと。研究レベルではなく、すぐ検討して取りかからなければいけないと思う。
⑥ 文書作成には時間給など別途報酬を設ける必要があるが？
第三者委員会の報酬は日額で委員が1万2,000円、委員長が1万3,000円と規定されている。これだけでは十分な取組が行えないことは容易に想像できる。少なくとも会議録の作成や報告書の作成など、別途報酬が必要になる作業については、ほかの自治体で行っているように時間給を設けるべきと考えるが見解は。
小平市教育委員会いじめ問題対策委員会の委員の業務は、他部署で所管している審議会等の委員の業務とのバランスを考慮し、報酬額を決定しており、時間給などを設ける予定は現在のところない。
あり得ない話。
何が課題かを言わなかったので（課題を認識していないのかもしれないが）、なぜ調査補助員や時間給を設けられない仕組みになっているのかはまったく分からない。
調査補助員に来てもらい時給で払うとなった時に、すごくお金がかかってしまうという話なのかもしれない。
そこで調査補助員に来ていただかず、教育委員会の事務局が資料をつくるとなれば、人件費がかかる。
結局、さきほど述べたように報告書をつくっても無駄になってしまうお金がかかる。今までかけたお金も全部無駄になる。さらに、再調査するためのお金も必要になる。
目先の費用に捕らわれて大きな損失を出すな
金額で表してはならないことだが。
事務局が作成することで、第三者性が低い状態だけれどもほとんど時間をかけずに報告書が作成される。
その際に被害者やそのご家族（今後発生するいじめ被害の方々も含めて）が被る精神的な損害についても、金額では言えないが、見積りして、比較しなくてはならない。
お金が、予算がないからという話になるなら、そういったことを本当によく考えていただきたい。
以上