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diff --git a/docs/ippan-situmon/r5d/12gatu/2-ijime-judai-jitai-chousa-sosiki-kousei.mdx b/docs/ippan-situmon/r5d/12gatu/2-ijime-judai-jitai-chousa-sosiki-kousei.mdx index e0ca8577..f161976e 100644 --- a/docs/ippan-situmon/r5d/12gatu/2-ijime-judai-jitai-chousa-sosiki-kousei.mdx +++ b/docs/ippan-situmon/r5d/12gatu/2-ijime-judai-jitai-chousa-sosiki-kousei.mdx @@ -17,7 +17,18 @@ tags: 令和5年12月1日に行った5件の一般質問のうちの2件目です。 -👷♂️まとめ作成中です🚧 +| 質問 | 答弁 | +|---|---| +|いじめ重大事態の調査組織構成を適切に判断するタイミングは？ | [学校から重大事態発生の報告を受けたとき（教委、市長、対策委員会への報告を経て調査主体を決める）](#bold-ijime-judai-chousa-sosiki-kousei-itu-handan) | +| 適切に判断するタイミングはその1回だけ？ | [保護者等から心配の声があれば、それも踏まえて考えていく必要がある](#適切に判断するのはその1度だけ) | +| 対策委員会になぜ市教委職員が多数出席？ | [庶務を担うため](#bold-naze-taisaku-iinkai-sikyoui-sanka) | +| ↑第三者性が低下することについては？ | [委員ではないため人数により第三者性が低下することはない](#bold-naze-taisaku-iinkai-sikyoui-sanka) | +| 庶務としての参加は1名でよいのでは？ | [庶務が多岐にわたるので一定数の人数は必要](#bold-syomu-sanka-1mei) | +| 他市では教委が出席しない事例等があるが？ | [26市すべてで庶務の担当は指導課（室）](#他市では教委が出席しない事例や庶務を他部署が担当している事例があるが) | +| 他市でも第三者委に市教委の職員が複数参加している？ | [確認していない](#他市でも第三者委員会に市教委の職員が複数参加しているのか) | +| 他市がどうあれ第三者性を高めるのが進むべき道では？ | [うまく機能している地区の事例等を研究して考えていきたい](#他市がどうあれ第三者性を高めるのが進むべき道では) | +| 正面から向き合わないと、しっかりしたいじめ対応できないよね？ | [これまでの対応も含め反省すべき点はあった](#正面から向き合わなければしっかりしたいじめ対応できないのでは) | + ## 通告書 @@ -29,7 +40,6 @@ import Partial from './../../_partial.mdx'; <Partial /> -<!-- <div id="situgi"> @@ -88,21 +98,21 @@ a 公立学校の場合 <MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> -これまでも指摘してきたように、またガイドラインにもわざわざ括弧書きで「第三者により構成される組織」と書かれているように、いじめ重大事態の調査における第三者性は非常に重要な意味を持つ。 +これまでも指摘してきたように、またガイドラインにもわざわざ括弧書きで「第三者により構成される組織」と書かれているように、いじめ重大事態の調査において第三者性は非常に重要。 しかし市がその重要性を認識しているとは思えない。 -今回はガイドラインに示された調査組織の構成について「適切に判断」をどう行っているか確認するため、以下質問する。 +今回はガイドラインに示された調査組織の構成について「適切に判断」をどう行っているか確認するため質問する。 </MessageBubble> -### いじめ重大事態調査組織の構成を適切に判断するタイミングはいつ？{#bold-ijime-judai-chousa-sosiki-kousei-itu-handan} +### ②いじめ重大事態調査組織の構成を適切に判断するタイミングは？{#bold-ijime-judai-chousa-sosiki-kousei-itu-handan} <MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> ガイドラインにある「いじめ重大事態調査組織の構成を適切に判断する時期（タイミング）」は、いつか。 -いじめ重大事態が発生するたびに行っているか、それとも過去のどこかの時点で一度判断したことが全ての重大事態に適用されているか。 +つまりいじめ重大事態が発生するたびに行っているか、それとも過去どこかの時点で一度判断したことがすべての重大事態に適用されているか。 後者なら最後に適切な判断をしたのはいつか。 @@ -142,11 +152,13 @@ a 公立学校の場合 </MessageBubble> +#### 適切に判断するのはその1度だけ？ + <MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> -適切に判断するタイミングはその1度だけになるか。 +適切に判断するタイミングはその1度だけか。 -要は、いじめ重大事態の対応が始まる一番最初の時点だけで適切に判断し、それ以降は被害保護者の方々から要望があっても適切に判断して組織構成を見直すことはできないという話なのか。 +つまり、いじめ重大事態の対応が始まる最初の時点だけで適切に判断し、それ以降は被害保護者の要望があっても「適切に判断して組織構成を見直すこと」はできないのか。 </MessageBubble> @@ -154,129 +166,202 @@ a 公立学校の場合 今取り扱っている事案については、発生の報告を受け、調査主体を判断している。 -ただ保護者の方等からいろいろ御心配のお声があった場合は、それらも踏まえて考えていく必要はあると考えている。 +ただ保護者等からいろいろ心配のお声があった場合は、それらも踏まえて考えていく必要はあると考えている。 </MessageBubble> +:::info と答弁していますが実態が伴っていません + +実際に保護者から心配の声というより強い要望が上がっています。 +しかし第三者性を客観的に担保する形での調査組織構成の見直しはなされていません。 + +::: + +### ③対策委員会になぜ市教委職員が多数出席？第三者性が低下するよね？ {#bold-naze-taisaku-iinkai-sikyoui-sanka} <MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> -2，委員8人で構成される対策委員会に、委員ではな -い市教育委員会職員が多数（6人ほど）出席している理由は。また、それにより客観的に第三者 -性が低下することへの見解は。 +8名の委員で構成される対策委員会に、委員ではない市教育委員会の職員が多数（6人ほど）出席している理由は。 + +また、それにより客観的に第三者性が低下することへの見解は。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育長（青木 由美子）" align="left"> + +小平市いじめ問題対策連絡協議会等条例第17条において、当該委員会の庶務は、教育部において処理することとされていることから、当該委員会の庶務を担うため出席している。 + +庶務を担うために出席している職員は当該委員会の委員ではないため、その人数により当該委員会の第三者性が低下することはない。 + +</MessageBubble> + +#### 対応も被害者視点に立たないと + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +対策委員会に市教委の職員が6人も出席していれば、被害側は「第三者性が担保されていない」とみるのは自然なこと。 + +いじめ重大事態に限らず、いじめの対応は「教育委員会がどう考えるか」ではなく「**被害者とその家族がどう考えるか**」に視点を置かなければならない。 + +いじめも同じ。いじめた側ではなく、いじめられた側がどんな気持ちになっているかを中心に考える。 + +なぜか小平市はいじめ対応において、被害者側の視点が足りていない。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +結局、被害者側から様々要望が出されたときに「**さすがにすべての要望は満たせない**」といった判断を教育委員会内部でしているのではないか。 + +例えば費用の問題、時間の問題、人員の問題等ある。であればそういったことをなるべく正直に伝えることが重要。「これこれこういう理由で時間がかかります、もしそういう対応をするならこれだけ費用がかかります、予算要望が必要になるのでこれだけの時間がかかります」と。 + +保護者の方々も「そういう事情なら分かりました、ではこういうやり方があるでしょう」という提案につながっていったり、建設なやり取りができる。 + +そういうことを続けることで信頼関係ができるのではないか。 + +</MessageBubble> + +#### 正面から向き合わなければ、しっかりしたいじめ対応できないのでは？ + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +それに対して「**説明せず渋々受け入れてもらう対応をしたほうが総合的によい**」と判断している部分があるのではないか。 + +コミュニケーションでの解決を一部あきらめている部分があって、教育委員会で決めたやり方を押しつけるような対応、つまり正面から向き合わないような対応を続けているところがあると感じる。 + +**正面から向き合わず対応している方々が、いじめの対応をしっかりできるわけがない**と思うがどうか。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +事務局職員は事務を担うため参加しており、決して第三者性に影響を与える対応はしていない。 + +ただ保護者にそういう疑念を抱かせてしまっている関係性にあることは認識している。 + +疑念を払拭できるよう対応しているが、なかなか関係改善に至っていない状況にあると認識している。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +被害者の視点が不足しているという指摘は、なるべくお声は伺っていると考えている。 + +議員から提案のように、条件を満たせないときは予算や時間のことも伝えるべきではということだが、そこまで被害の保護者に伝えるべきかの判断はこちらでもしており、具体ではない言い方で「ちょっと御要望にはお応えできかねます」という形でのお伝えになってしまっているところが、また分かりづらさを生んでいるとも認識している。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +信頼関係やコミュニケーションについても、こちらは事務局としては、よい関係で、なにより被害に遭われている保護者の方なので、お子さんのことを本当に御心配されているというところには寄り添うべきと考えており、被害者の保護が最優先ということで、事務局職員もこれまで対応には当たってきているが、そこがいい関係性が築けていないということについては、**これまでのこちらの対応も含め、反省すべき点はあったかと認識している。** </MessageBubble> -教育長（青木由美子） -第2点目の小平市教育委員会いじめ問題対策委員会に教育委員会事務局が出席している理由で -ございますが、小平市いじめ問題対策連絡協議会等条例第17条において、当該委員会の庶務は、 -教育部において処理することとされておりますことから、当該委員会の庶務を担うため出席して -おります。庶務を担うために出席している職員は当該委員会の委員ではないことから、その人数 -により当該委員会の第三者性が低下することはございません。 - - -（安竹洋平） 分かりました。 -2問目なんですけれども、対策委員会に市の教育委員会の職員が6人出席されているという状 -況を考えると、6人ぐらい、人数は毎回違うと思うんですけれども、ただ、1人以上の複数人が -参加されていると思うんですけれども、被害の保護者の方々側から考えると、やはり第三者性の -的確性というか、担保されていないとみなされるのは自然のことだと思うんですよね。 -いじめ重大事態の対応に限らず、いじめの対応に関してですけれども、教育委員会がどう考え -るかではなくて、被害者とその家族がどう考えるかという視点を置かないといけないと思うんで -す。これはいじめも同じですよね。いじめも、いじめた側じゃなくて、いじめられた側がどうい -う気持ちになっているかというところを中心的に考えていくわけなので、いじめについてはそう -いうふうに被害者側の視点で対応しなければならない、いじめの対応においても。 -ただ、なぜか対応においては、被害者側の視点の対応が足りていないんじゃないかなと思うん -です。結局、例えば被害者側の御家族から様々な要望が出されたときに、さすがに全ての要望は -満たせませんというふうな判断を教育委員会内でしていると思うんですね。例えば費用の問題と -か、時間の問題、それから人員の問題とかあると思うんですけれども、そういったことをなるべ -く正直に伝えることが重要だと思うんです。これこれこういう理由で時間がかかりますとか、も -しそういう対応をするんだったらこれだけ費用がかかりますとか、予算要望が必要になるのでこ -れだけの時間がかかりますと、その保護者の方々も、そういう事情なら分かりました、ではこう -いうやり方があるでしょうとかという提案につながっていったりとか、建設なやり取りができる -ようになると思うんですね。そういったことを続けていくことで信頼関係ができてくるんじやな -いかなと思うんです。それに対して説明せず、渋々受け入れてもらう対応をしたほうが総合的に -よいというような判断をしている部分があるんじやないかなというふうに、私から見ても分かる -んですね。 -ちょっと難しい質問になっちゃうので、抽象的な質問になるんですけれども、私から見ると、 -コミュニケーションでの解決を一部諦める部分があって、教育委員会で決めたやり方を押しつけ -るような対応、つまり正面から向き合わないような対応を続けている部分があると思うんです。 -私は、そういうふうに正面から向き合わずに対応している方々が、なかなかいじめの対応などし -っかりできるわけがないと思うんですけれども、どうでしょうか、このあたりは。対応している -という答弁になるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 -○教育指導担当部長（岡崎奈緒子） 第三者性が担保されていないという最初のところですが、 -これにつきましては、事務局の職員は事務を担うために参加をしているものでして、決して第三 -者性というところに影響を与えるような対応はしておりません。ただ、保護者の方にそういう疑 -念を抱かせてしまっているような関係性にあるということは、認識はしております。その疑念を -払拭できるように対応しているところですが、なかなか関係の改善に至っていないという状況に -あると認識しております。 -あと、被害者の視点が不足しているという御指摘ですが、これも私どもは、なるべくお声は伺 -ってというふうに考えてはおります。議員から御提案あったように、いろいろ条件を満たせない -ときには､予算や時間のことも伝えるべきではないかということですが､そこまで被害の保護者 -の方にお伝えすべきかどうかという判断はこちらでもしておりまして、もう少し具体ではない言 -い方で、ちょっと御要望にはお応えできかねますというような形でのお伝えになってしまってい -るところが、また分かりづらさを生んでいるのかなというところも認識はしているところです。 -信頼関係やコミュニケーションにつきましても、こちらは事務局としては、よい関係で、何よ -り被害に遭われている保護者の方ですので、お子さんのことを本当に御心配されているというと -ころには寄り添うべきと考えておりますし、被害者の保護が最優先ということで、事務局職員も -これまで対応には当たってきておりますが、そこがいい関係性が築けていないということについ -ては、これまでのこちらの対応も含め、反省すべき点はあったかと認識しております。 - - - -3，対策委員会において庶務の参加は1人でよく、その庶務は教 -育委員会とは別の部署が担えばよいと考えるが、見解は。 - -教育長（青木由美子） -第3点目の小平市教育委員会いじめ問題対策委員会の庶務でございますが、第2点目で答弁申 -し上げたとおり、小平市いじめ問題対策連絡協議会条例において、当該委員会の庶務は、教育部 -において処理することとされております。出席する人数につきましては、庶務の内容が多岐にわ -たることから、一定数の人数は必要であると認識しております。 - - -（安竹洋平） もう1点、ほかの市ではできていることが小平市ではできていないとい -うところは、やはり保護者の方々から考えると、どうして小平市はやってくれないのという話に -なると思うんです。 -例えば、調査報告書の原案から第三者委員会の人たちにつくってくださいという話もあって、 -それが小平市では教育委員会の職員が調査報告書のたたき台とかも作っているわけです。もしく -は、第三者委員会の委員長が何年にもわたって、小平市教育委員会事務の点検及び評価報告書に -学識経験者の意見を寄せられて報酬を得ていたりするというその関係性も、結局、第三者委員会 -というのは市とのつながりが深くて、きちんとした第三者としての公平、中立な立場での調査が -できていないんじやないかという疑念を持たれるわけですね。 -他市ができていること、他市がそういう第三者委員会には教育委員会等出席しないという事例 -もあるんですけれども、しかも庶務を担う場合も、庶務も教育委員会事務局が担当するんじゃな -くて、その自治体の中のほかの部署が、総務課とかそういったところが担当している事例もある -んですけれども、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。 -○教育指導担当部長（岡崎奈緒子） 庶務をどこが担っているかということにつきましては、以 -前にも御指摘をいただきましたので、こちらとしても可能な範囲で26市のほうには確認をしま -したところ、26市全てが、担当は指導課、指導室ということで回答を得ております。全国的に -見ると、そうではない地区というのもあるのかなと思いますが、ほかの地区も、担当としては、 -やはり学校に一番近い担当課が担当しているという状況かと思います。 -○14番（安竹洋平） 今おつしやった26市の中なんですけれども、担当課とおつしやるのは -どういうことですか。第三者委員会に、例えば教育委員会の指導課の職員が複数人参加するとか -という状況なのか、あとは庶務のほうの担当が指導課なのか、そのあたり具体的に教えてくださ -い。 -（岡崎奈緒子） 委員会の中に事務局の職員が入っているかどうかというと -ころまでは確認をしておりませんが、担当しているところは指導課ということでの確認です。 -○14番（安竹洋平） その担当しているところだけという情報だけだと、実際にどのようなや -り方をされているのか分からないと思いますので、実際に私が伺っている第三者委員会の委員に -なられている方々、複数人から聞くと、うちの市では、私が担当したところでは全くそんなこと -はしていないし、そんなことがあったとしたら、それは第三者委員会の中で問題にされるという -ふうにおっしゃっている方が複数人いらっしやいました。このあたりの事実関係は、なかなか調 -査に時間がかかるんですけれども、そういった実際に事例があるので、そういった事例を御存じ -なんですよね、被害の保護者の方々。それのほうが真っ当なやり方だねと思っていらっしやると -思うんです。 -小平市は、ほかの25市が、もし万が一、本当に指導課が全員6人とか、複数人が第三者委員 -会に参加しているような状況であったとしても、小平市はそれをまねして、ほかの市がやってい -るからいいという話じゃないですよね。できるだけ理想的な第三者性を高めていくような方向で -動いたほうがいいと思うんですけれども、そのあたりはどういう御見解でしょうか。 -○教育指導担当部長（岡崎奈緒子） 私どもも、先進的な事例や、うまく機能している地区の事 -例等を研究して考えてまいりたいとは思っております。 -○14番（安竹洋平） せっかくいじめ防止基本方針がすごくよく、先進的にできていると思う -ので、そういった対応のほうもぜひ先進的にしていただいて、ほかの市から参考になると、目指 -すような形ですねと言われるようなやり方を目指してください。 +:::info しかし対応が伴っていません + +対応に誤りがあればすぐに改めるべきではないでしょうか。 +教育委員会や学校は子ども達にそう教えているはずです。 + +::: + +### ④庶務としての参加は1名でよいのでは？ {#bold-syomu-sanka-1mei} + +<MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> + +対策委員会において庶務の参加は1人でよく、その庶務は教育委員会とは別の部署が担えばよいと考えるが、見解は。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育長（青木 由美子）" align="left"> + +第2点目で答弁した通り、小平市いじめ問題対策連絡協議会条例において、当該委員会の庶務は、教育部において処理することとされている。 + +出席する人数については、庶務の内容が多岐にわたることから、一定数の人数は必要と認識している。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +ほかの市でできていることが小平市ではできていない。なぜ小平市はやってくれないのか。 + +例えば、小平市では**調査報告書の原案を市教委の職員が作っている。** + +または、**第三者委員会の委員長が何年にもわたり『[小平市教育委員会事務の点検及び評価報告書](https://www.city.kodaira.tokyo.jp/kurashi/022/022709.html)』に学識経験者の意見を寄せ市から報酬を得ている。** つまり第三者委員会と市のつながりが深く、公平、中立な立場での調査ができていないという疑念が生じる。 + +</MessageBubble> + +#### 他市では教委が出席しない事例や、庶務を他部署が担当している事例があるが？ + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +他市では第三者委員会には教育委員会等が出席しないという事例もある。庶務も教育委員会事務局が担当するのではなく、ほかの部署、総務課とかそういったところが担当している事例もあるが、どう考えるか。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +庶務をどこが担っているかは、以前も指摘があったので、こちらとしても可能な範囲で26市のほうには確認したところ、26市すべてが、担当は指導課、指導室ということで回答を得ている。 + +全国的に見ると、そうではない地区というのもあると思うが、ほかの地区も、担当としては、やはり学校に一番近い担当課が担当している状況かと思う。 + +</MessageBubble> + +:::info #### 🔍他市では庶務であっても第三者性を重んじているようです + +その後調査したところ、小平市を除く多摩25市に調査したところ次のような結果でした（次の3月定例会で指摘する予定です）。 + +- 第三者委員会の会議に教育委員会は出席しない +- 第三者委員会の指示があれば教育委員会は会議に出席しない + +小平市の対応は異常と思います。第三者委員会も機能していないと言わざるを得ません。 + +::: + +#### 他市でも第三者委員会に市教委の職員が複数参加しているのか？ + +<MessageBubble speaker="安竹（初回質問）"> + +他市も第三者委員会に例えば教育委員会指導課の職員が複数参加している状況なのか。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +委員会の中に事務局職員が入っているかどうかまでは確認していないが、担当しているのは指導課ということでの確認をした。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +担当しているという情報だけでは実際にどんなやり方をしているのか分からない。 + +私が知っている（ほかの自治体で）第三者委員会の委員の方々は「私が担当したところではそんなことはしていない。**そんなことがあったら第三者委員会の中で問題にされる。** 」と。 + +</MessageBubble> + +#### 他市がどうあれ第三者性を高めるのが進むべき道では？ + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +ほかの25市が、万が一本当に指導課から6人とか複数人第三者委員会に参加している状況だったとしても、小平市はそれをまねして「ほかの市がやっているからよい」という話ではない。 + +できるだけ理想的な、第三者性を高めていく方向で動いたほうがよいが、どうか。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="教育指導担当部長（岡崎）" align="left"> + +私どもも、先進的な事例や、うまく機能している地区の事例等を研究して考えていきたい。 + +</MessageBubble> + +<MessageBubble speaker="安竹（再質問）"> + +せっかくいじめ防止基本方針が先進的にできている。そういう対応のほうも先進的にしてもらい、**ほかの市から「参考になる、目指すような形ですね」** と言われるようなやり方を目指してほしい。 + +</MessageBubble> <p style={{textAlign:"right"}}>以上</p> </div> ---> |